Leandro Levi: El libro trae un tema actual. Quería leer un sueño que retrata un poco qué tipos de sueños hay en este libro, que no son sueños a los que estamos acostumbrados a soñar, de los que estamos acostumbrados a leer desde La interpretación de los sueños de Freud, sino que son sueños distintos, que nos hacen preguntarnos sobre qué tipo de sociedad era la sociedad totalitaria. Por suerte no estamos en esa sociedad, pero a veces podemos estar más cerca, es algo que puede volver. El terror siempre es algo que puede volver y los sueños por ahí nos pueden advertir sobre la presencia del terror de un modo más directo y anticipado que la vida en vigilia. En la vida de vigilia estamos siempre tratando de acomodarnos al mundo y seguir viviendo. Todos queremos seguir viviendo, no hay duda, pero hay veces que por ese deseo de seguir viviendo no nos damos cuenta que se presenta el terror en la vida nuestra. Como dice Beradt, “estos son sueños de un hombre que sueña con fenómenos psicológicos políticos directamente extraídos de su entorno durante los días de la toma de poder, un acontecimiento político de su actualidad. Lo sueña de un modo exacto, que en su sueño representa incluso las dos formas de la alienación, a menudo equiparadas o confundidas, con respecto al mundo circundante y con respecto a sí mismo”. Leo el sueño:
“Goebbels viene a mi fábrica. Llama al personal a formarse en filas, a la derecha y a la izquierda. Yo debo pararme en el medio y hacer el saludo hitleriano con mi brazo. Me lleva una media hora subir el brazo hasta arriba, milímetro a milímetro. Goebbels observa mi esfuerzo como si se tratara de un espectáculo, sin manifestar desagrado y sin aplaudir. Pero cuando al fin logro alzar el brazo, pronuncia cinco palabras: «Yo no quiero su saludo», pega media vuelta y se dirige hacia la puerta. Me quedo así en la picota en mi propia empresa, en medio de mi gente, con el brazo levantado. Es lo único que soy capaz de hacer físicamente, en tanto fijo mis ojos en sus pies zambos mientras sale cojeando. Hasta que me despierto, me quedo así”.
De allí Beradt saca la conclusión correcta, y es que “la tentativa de su uniformalización, ante los ojos de todos, su vergüenza pública, resulta solo un rito de iniciación en el mundo total, a la manera de un truco político, de un frío y cínico experimento humano, perpetrado a través de la violencia del Estado, con el objetivo de quebrar su voluntad. Que este hombre sucumba sin integridad moral, y lo haga además sin motivo y sin sentido, hace del sueño del empresario una parábola cabal de la producción de súbditos totales”.
Me parece que este extracto del libro representa patente los tipos de sueños que hay en este libro, que soncreados por un sujeto político también novedoso, que se crea en esta época en Alemania nazi, que es el de mitläufer y que tiene que ver con todos aquellos que se dejan llevar por la corriente, los que sueñan estos sueños en donde no hay ninguna pizca, ninguna huella, ningún material, así parece, de un deseo subjetivo, individual y privado.
Están tomados directamente por la máquina totalitaria, viéndose reducido a cero o a nada cualquier deseo singular.
Soledad Nívoli: Queremos agradecer a Tinta Limón porque para esta edición nos instaron a escribir un nuevo prólogo, contando un poco más sobre Charlotte Beradt. También nos pidieron que contemos cuáles fueron las consecuencias de haber traducido este libro, que fueron las orientaciones que nos dio la autora en muchísimas cosas que después de la traducción empezamos a hacer con los sueños, o que nos gusta decir que los sueños empezaron a hacer con nosotras. Cómo fue que haber traducido el texto de Beradt, habernos metido en esta forma alternativa de pensar lo onírico, como estaba recién expresando Leandro, de algún modo nos orientó en ir a la búsqueda de archivos oníricos que fuimos encontrando, pero también que fuimos creando.
Estamos muy agradecidos que se hayan reunido hoy acá para poder conocer un poco a esta autora, que realmente en habla hispana era desconocida. Me gusta contar esta historia porque tiene que ver mucho con cómo apareció para nosotros Beradt, y cómo se fueron dando las cosas. Cuando conocí a Carlos Pérez López, que está acá, filósofo chileno, en la Universidad de París VIII, me nombró por primera vez este libro cuando yo le conté que trabajaba en el curso de Teoría Política y Psicoanálisis.
Me decía, “seguramente conocerás entonces el libro de esta periodista alemana que juntó sueños”, y entonces en ese momento le dije “no puede ser que eso exista, decime cómo se llama, cómo es”. Ahí fui corriendo a encontrarlo en esta versión que tiene Los caprichos de Goya en la tapa. Es la versión francesa de Payot, que circuló muchísimo en Francia a partir del 2002, con una leve modificación del título.
Cuando lo leí me sorprendí, pero lo que más me sorprendió es que no estuviera traducido al español. ¿Cómo puede ser que algo tan sorprendente, tan maravilloso y tan profundo, importante, no lo tengamos disponible en nuestra lengua? ¿Cómo puede ser que no esté traducido algo que a nosotros como sociedad en general nos interesó, que es la historia del nacionalsocialismo, también por ciertos parentescos y ciertas tensiones que podemos encontrar con nuestras propias dictaduras? ¿cómo puede ser que además con la tradición psicoanalítica, el interés por los sueños no lo tengamos a disposición? No me cerraba y pensé que había que hacer algo.
En el foro interno, yo hacía un tiempo que venía estudiando alemán, una lengua difícil, sabía que quería hacerlo, pero que no podía hacerlo sola. Y entonces ahí fue cuando por una amiga en común nos conocimos con Leandro, somos los dos profes de la Facultad de Psicología de la Universidad Nacional de Rosario. Teníamos ya un centro de estudios que sigue funcionando, que se llama Centro de Estudios Periferia Epistemológica, y en el marco de ese centro empezamos a pensar en este trabajo de traducción.
El trabajo duró dos años, nos tomamos nuestro tiempo en hacerlo, y lo lindo fue que de entrada fue un trabajo colectivo, no solo entre nosotros dos, sino también convocando a conocidos, lectores que se acercaban a nuestra casa. En nuestra casa funciona una biblioteca abierta que se llama La Cita Rosa, un lugar de encuentro. Nos sentábamos, leíamos la traducción, nuestros lectores y amigos nos hacían devoluciones. Trabajamos en conjunto para tratar también en los hechos de crear una cierta comunidad de soñantes, también académicos que podían llegar a colaborar, y no solo competir como a veces sucede en el ámbito académico, que está muchas veces disecado de cierta cosa más horizontal y de trabajo más colectivo.
Beradt de entrada nos dio eso, nos ofreció eso, y nos pareció una puerta a otro modo de pensar el mundo de los sueños. Ese otro modo de relación con los sueños, como decía Leandro. Nosotros dos nos formamos en la Facultad de Psicología de Rosario, una tradición psicoanalítica fuerte, Leandro es psicoanalista, trabaja con eso, pero mi formación había sido psicoanalítica, y para mí la versión de Freud era…yo digo ahora “es tan buena que en un punto es mala”, porque te explica por todos lados, y lo que no te explica igual se puede interpretar que te lo explica, entonces de algún modo era la única versión posible.
¿Por qué la versión de Beradt es una versión alterna, alternativa? Por empezar está hablando del sueño como un fenómeno de carácter colectivo, estaba pensando en un archivo, hay algo de lo coral que aparece, hay algo de lo múltiple, no se trata sólo del archivo de sueños personal, no se trata sólo del diario de sueños, se trata de alguien que se puso a juntar sueños de, como decía ella, gente común, los mitläufer, las personas de pie, que no eran ni resistentes ni simpatizantes del régimen. Ella empezó a preguntar por los sueños y empezó a ver que había cierto estereotipo onírico, algo así como que de pronto los soñantes dejaban de tener un lugar, un espacio de juego, un espacio lúdico, un espacio transicional, un espacio donde experimentar cosas, como podríamos pensar en el espacio del sueño, y empezaban a tener un lugar que estaba invadido por la lógica totalitaria.
Beradt está hablando del sueño como un fenómeno de carácter colectivo.
Ayer recordábamos un epígrafe que introduce Beradt en uno de los capítulos, el primer capítulo, que es de Robert Ley, y que dice que el único hombre libre en Alemania es aquel que duerme. Y entonces, dice Beradt, qué bárbaro que el jerarca nazi haya expresado algo que en realidad no es de todo cierto: el propio nazismo se superó a sí mismo e invadió la vida nocturna, y en los sueños disciplinaba, y en los sueños generaba terror, y en los sueños sembraba miedo, y sembraba además la capacidad de adaptar, de enderezar.
El sueño del empresario que citaba Leandro es el sueño de alguien que, frente a sus empleados, siendo una persona respetable y respetada, a pedido de Goebbels, que invadió su fábrica y apareció de la nada en sus sueños, se ve obligado a hacer el saludo nazi. Y él no quería hacerlo, pero se veía obligado a hacerlo, entonces milímetro a milímetro va subiendo el brazo hasta quedar en esa posición. Y todos sus empleados, en lugar de ayudarlo, en lugar de hacer algo con eso, lo miraban con caras frías, con caras inexpresivas. Ese tipo de caras en el público, en cada uno de los sueños, es de algún modo la imagen que aparece en la portada del libro que nosotros elegimos, de una artista chilena-alemana, que se llama Gertrudis de Moses, y ese fotomontaje, ese collage, se llama Hermanas de Piedra.
En muchos de los sueños aparecen esas miradas vacías, voces inexpresivas y gestos de absoluta indiferencia. O sea, algo que se puede empezar a ver en los sueños, a palpar en los sueños, es esa sustancia de la que está hecha el totalitarismo y que es el aislamiento, la indiferencia frente a los destinos de los demás.Además de la vida sin paredes, la invasión de la vida privada, una sensación constante de vigilancia y persecución, y una sensación totalmente desesperada de querer pertenecer, a pesar de quedar excluido.
El registro onírico de Charlotte empieza en 1933 y termina como libro en 1966. Es un libro, imagínense, en largo proceso, algo que no se sabía libro. Cuando comenzó tenía 26 años, era muy jovencita, aunque ella mentía su edad. Fue difícil conseguir el dato, pero la verdad es que tenía 34 años. Ella decía que había nacido en 1907, pero era mentira. Nació 1901. Ella era periodista, había tenido una formación en psicoanálisis, había tenido formación, había ido a París, había tenido formación con los surrealistas, los sueños eran algo que evidentemente les ha resultado muy familiar, cercano.
Siguiendo la pista a Berardt, apareció Ludwig Binswanger, que había publicado un libro en 1928 sobre las concepciones de los sueños. Él hablaba de sismógrafos, que es la figura que usa Berardt, ahí hay algo también para explorar. Pero en todo caso, en 1933, cuando Hitler asuma el poder, ella aparece como alguien impuro: tenía 50% de sangre judía por su padre, y entonces pierde su derecho a ejercer como periodista, ya que en ese momento debía presentar el certificado de arianidad, de pureza de sangre que ella no tenía. Frente a esto, ella, además militante del Partido Comunista Alemán, decide entonces, dar curso a su libido periodística pergeñando un archivo de sueños, un archivo onírico.
Ella se da cuenta que ya empieza a tener sueños que eran raros, que antes no tenía, y empieza a ver que familiares, amigos, conocidos, empiezan a tener estos sueños. Entonces, se preguntó en ese momento si cuando este régimen cayera (imagínense 1933, recién empezaba la cosa), cuando esto fuera sometido a juicio y a proceso, si eventualmente los sueños podían servir como una prueba. Y ella entonces empieza a guardar este precioso material a través de tres modalidades:
Le contaban los sueños y ella los anotaba. Le mandaban sueños escritos, tenía un amigo médico, un oftalmólogo, que recogía sueños por ella, que le preguntaba a sus pacientes si soñaban cosas extrañas. Estos sueños eran tan transparentes, eran tan evidentes, eran unas fábulas políticas tan abiertas, tan, podríamos decir, pornográficas del régimen totalitario, que ella se debía tomar el trabajo que el inconsciente ya no podía tomarse, de enmascarar, de censurar esos sueños.
Cuando aparecía Hitler o Goebbels, ella transformaba Hitler por tío Hans, a Goebbels por tío Tom, y cuando se hablaba de detención, ella ponía lámpara. O sea, tenía una serie de codificaciones, podríamos decir, un sistema de censura, porque ella sabía que si estos sueños se encontraban, o si les requisaban su departamento, esto podía ser muy incriminatorio. Pero además, tenían una forma bonita de esconderlos: antes los libros tenían una forma que, cuando uno los abría, se hacía un huequito en la encuadernación.
En ese huequito del lomo, ella enrollaba los papeles y los iba metiendo. Luego, cerrados, se escondían en la biblioteca, y si alguien miraba el libro no había nada. En esos lomos, entonces, se escondían relatos de sueños enmascarados.
De 1933 al 1939 fue recogiendo alrededor de 300 sueños. Y cuando ya se acercaba el momento inminente del exilio, con su marido, que ya había perdido prácticamente por completo la vista, Martín Beradt, deciden sacar esos rollitos de los lomos, ponerlos en distintos sobres y repartirlos a amigos y familiares en distintas partes del mundo. Ella dice, el día que yo pudiera instalarme en otro lugar, podría recuperar ese material y eventualmente hacer algo. Finalmente llegaron a Nueva York en 1940.
Ella, después de un largo periplo, como todos, llega a Nueva York, con una mano atrás y otra adelante. Estaban cagados de hambre y se pone en una peluquería. Porque lo único que sabía, decía, es teñir y cortar el pelo.
Y en el marco de esa peluquería se conversaba, se hacían conocidos, se empezó a hacer una red de exiliados y exiliadas. Lo primero que ella hace en el 43 es publicar un pequeño articulito de cinco páginas que se llamaba Soñar en dictadura, que por primera vez se publica en español en esta edición. Y luego ella olvida este material, tiene muchos problemas, su marido estuvo muy enfermo muchos años, murió recién en los años 60, y recién ahí deja de cortar un poco el pelo y de teñir y recupera cierta pasión por la traducción. Ella trabajó mucho tiempo con Hannah Arendt, la cual era muy amiga, traduciéndole varias obras, incluso intentó traducir La condición humana, después Arendt se terminó dando cuenta, por lo imposible de esa traducción, de que debía reescribirla en alemán, de que no podía ser traducida.
Entonces Beradt recuerda ese archivo que tenía y empezar a contarlo a sus conocidos, y cuando se va de viaje a Alemania hacen un programa de radio donde cuentan estos sueños. La repercusión fue muy grande y ahí ella empieza a pensar en hacer un libro con esto. En 1966 entonces lo publica como libro y fue un fracaso total.
Se vendía en las mesas de saldo, no lo cachó nadie. Después salió una edición en inglés, con introducción de Bruno Betterheim. Evidentemente lo llaman a él porque a Beradt no la conocía nadie y no vendía, pero Bruno Betterheim era conocido, era una persona que había estado en el campo de concentración, un psiquiatra famoso, célebre en el mundo de Nueva York, y evidentemente en inglés se podía vender. Y Bruno Betterheim hace un prólogo donde parece no entender el libro. Destaca que Beradt haya recogido los sueños, pero dice que lástima que solo recogió los contenidos manifiestos y no las asociaciones de los soñantes.
Historiadores: vean que los sueños pueden también ser documento de la historia.
¿Qué quiere señor? ¿Qué más quiere pedir? Lo que se advierte ahí es que evidentemente una perspectiva psicoanalítica no alcanza a advertir hacia dónde orienta Beradt estos sueños. Este libro puede leerse con el horizonte de El origen del totalitarismo de Hannah Arendt y no con La interpretación de los sueños de Freud. De algún modo ahí había un viraje y tenía que ver con que lo que plantea Beradt: si los sueños de una época pueden ser un sismógrafo de lo que está pasando es porque de algún modo en situaciones críticas, en situaciones límites o en situaciones como ésta que a ella le tocó vivir, hay algo de esa antena onírica que deja de orientarse hacia adentro y hacia atrás y se empieza a orientar hacia afuera.
Todavía el nazismo no era ese que conocimos y los sueños ya estaban mostrando muchos de los vectores que, si uno los continúa, van a derivar en ese abismo. Entonces, historiadores: vean que los sueños pueden también ser documento de la historia. Que los sueños muestran.
El libro se publicó en italiano, diez años después en francés y siempre va generando revelaciones, pero también parece condenado a que cada tanto lo olviden.
Marcelo Percia: Bueno, la presentación fue muy linda hasta ahora, espero no arruinarla (risas).
Pero la verdad que fue un gusto haber escuchado esta presentación que han hecho tanto Soledad como Leandro. Incluso detalles amorosos que tiene la traducción. Es una traducción muy cuidada, tiene un prólogo muy esclarecedor que fue escrito por ellos.
Hay muchísimas notas al pie de los traductores que uno las agradece. Es una edición que merece ese comentario. Qué buena edición, qué linda edición, qué cuidada la traducción.
Siempre como lectores agradecemos esos detalles de una traducción. Una traducción es un acto de generosidad con la lengua. Es una compañía que uno siempre recibe inesperadamente.
Yo me he notado algunas cosas del libro. Tómenlo como notas de lectura. (Me voy a parar). Lo primero que yo anoté era esa idea de salvar sueños.
Me parecía conmovedor que una mujer joven en ese momento decidiera salvar los sueños. Porque primero decidió escuchar sueños, guardar los sueños y después salvar los sueños. Pero todos los actos son de salvataje.
Salvataje no me suena bien. De cuidado, de amparo. Eso me pareció hermoso.
Además imaginar que mandó 300 cartas con los sueños a distintos lugares del mundo, con distintas direcciones. Esa idea de que los sueños pasarán la frontera, que es un gran tema de esas ficciones oníricas. Después vamos a ver cómo lo llamamos.
¿Cómo llamábamos a los sueños? La palabra sueño necesita volver a pensarse. Pero fíjense que uno de los grandes temas de ese momento era el pasar las fronteras. Los sueños con los papeles, los pasaportes, las certificaciones, los papeles.
Hay un sueño de alguien que en una situación de persecución se esconde entre cadáveres y abrazada a la valija de los papeles. A veces es una imagen que tenemos que guardar, como esa necesidad de poder traspasar fronteras. En realidad es una presencia que está en la Europa entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial.
Estos sueños tienen como una tradición europea que uno los puede identificar desde la Primera Guerra Mundial. Recientemente Cynthia Eva Szewach en Lobo Suelto publicó un sueño de Milena. ¿Recuerdan las cartas a Milena de Kafka? Bueno, la tal Milena es una gran escritora y en 1909 le publica un sueño donde hay una hecatombe mundial, no se entiende bien, las multitudes salen desesperadas de sus casas en busca de un tren, y entonces pasar para llegar al tren, mostrar los papeles.
Milena unos años después muere en un campo de concentración. En 1920 ella sueña que quiere escapar y no puede. Me parece que el mundo de los sueños está muy presente en toda la Europa de esos años.
Son entre el 33 y el 39, como decía Soledad, y ella dice, consulté a la modista, al vecino, a la tía, al lechero, al amigo, casi siempre sin revelar el objetivo, ya que pretendía en lo posible respuestas espontáneas. Y Soledad recordó algo que está también en el texto del amigo médico que consultaba con mucha discreción a las personas que atendían sobre sus sueños. El tema de cómo recoger los sueños es un gran tema.
Cómo interrogar qué soñaste o estar atenta a escuchar sueños que se cuentan espontáneamente. Bueno, Soledad explicaba lo de cómo ocultar en el lomo de los libros. Es cierto, en los lomos de los libros antes se ocultaban cosas.
El otro tema es el tema de disfrazar el sueño, que es la tarea del proceso onírico que describe Freud. El soñante disfraza el sueño para no reconocer aquellos deseos indebidos en esa producción. Y aquí aparece un disfraz del sueño para evitar no la represión o no la ferocidad del inconsciente, sino la ferocidad del régimen nazi.
Es muy interesante. Las que aparecen son las siguientes: dice familia en lugar de decir partido. Esa es muy linda, ¿no? Tío Hans por Hitler. Gustav por Goering. Gerard por Goebbels. Gripe por detención.
Esta cosa conmovedora de salvar sueños me llevó inmediatamente a la historia de Katzenelson, un poeta polaco que está en un campo de concentración en Francia, Itzhak Katzenelson. Y en el campo de concentración distribuye sus poemas entre compañeros de detención y bajo un pino, en una botella de vidrio, entierra tres versiones de sus poemas. Se va de ese campo en julio, lo trasladan a Auschwitz, muere en Auschwitz, tres meses después ese campo es liberado y una de las compañeras del campo recuerda y va a buscar los poemas enterrados debajo del pino.
Encuentro una cercanía muy estrecha entre esa idea de salvar la palabra, salvar los sueños, salvar la poesía. En la Argentina fueron traducidos en el 90, los tradujo de Eliahu Toker, fueron publicados con un prólogo de Héctor Llano, que son todos nombres de las leyendas poéticas en la Argentina, y de las poéticas judías en la Argentina. Se podría decir que el siglo XX fue el siglo de los sueños, la civilización de los sueños era del siglo XX.
Si bien están los sueños en los oráculos griegos, que es una tradición ahora, la gente se reunía alrededor del fuego, el fuego que estaba permanentemente encendido para que se fueran a contar los sueños ahí. Digamos, hay una tradición de los sueños en la historia de la humanidad hermosa, pero el siglo XX fue el siglo de los sueños. Freud escribe la interpretación de los sueños en 1899, y ustedes pueden creer que tardó un año, pero con esa ansiedad que Freud tenía de editar inmediatamente todo, de que se publicara, de que se leyera, esperó un año para que La interpretación de los sueños llegara con la fecha del mismo diciembre. Quería que ese libro se iniciara con el siglo que estaba por amanecer. En el 36 García Lorca muere fusilado.
Estos sueños son entre el 35 y el 39. Miren lo que dice, nadie puede abrir semillas en el corazón del sueño. Esa idea de que además el sueño tenía un corazón, y que es el siglo de la interpretación de los sueños, porque es el siglo de la interpretación, porque es el siglo de las sospechas, sobre todo lo que Foucault llamaba, lo que (Paul) Ricoeur llamaba los filósofos de las sospechas: Marx, Freud y Nietzsche.
Es el siglo que se dedica a la hermenéutica, la vida pensada como un desciframiento hermenéutico. Pero es también el siglo donde los sueños tienen algo que no había ocurrido nunca, la escucha plebeya del sueño de cualquiera. Es decir, en la tradición griega al oráculo no iban los nobles, no iban los esclavos.
La idea del sueño como profecía, como excepcionalidades que tienen visiones especiales, pero la idea del sueño plebeyo es del siglo XX. Es decir, el prestar atención al sueño de cualquiera. En el 33 es la gran quema de libros en toda Alemania, el mismo año que empieza Charlotte a recopilar los sueños.
En el 33 es la gran quema de libros en toda Alemania, el mismo año que empieza Charlotte a recopilar los sueños.
Uno de los libros más quemados en todas las ediciones es La interpretación de los sueños de Freud y los libros de Marx, los libros de un montón de escritores que eran judíos o sospechados de literatura de las izquierdas. Me parecía como otra cosa tan nueva, esas conexiones. En el 33 se quema La interpretación de los sueños y ella empieza a recopilar sueños.
En el libro una sola vez lo menciona directamente a Freud y con cierta tensión que también ustedes expresan respecto al psicoanálisis. Pero podríamos decir que Freud le puso al libro La interpretación de los sueños porque quería demostrar que con la interpretación se podía dar lugar a que esa civilización, en esa época, deslumbre la idea de inconsciente. Pero se trata de la escucha de los sueños.
Se da el equívoco pensar que los psicoanalistas interpretan sueños. Aunque esta sea una idea muy normalizada, se interpreta el sueño. La verdad es que nunca.
Yo lo pensé antes de venir acá y estas dos semanas que estuve leyendo el libro estuve muy atento en el consultorio. Cada vez que alguien decía tengo un sueño, yo decía… pero no se interpretan para nada. Se trata de que la persona que sueña le explique a uno el sueño como un espectador que no entiende nada.
Es decir, que es la práctica de no entender. O a veces se hace una pregunta que podría funcionar como una interpretación, una pregunta de un detalle que no fue retomado y que uno guarda esos detalles para interpretar un sueño. Eso sería una desgracia teórica.
Una violencia innecesaria. Salvo, eso también lo pensé, en algunos momentos de inmovilidad y apabullamiento donde uno presta una idea pero dice, “mirá, esto que voy a decir no tiene nada que ver”. Pero se me ocurrió otra cosa.
Y entonces se entra en un juego para sostener una posibilidad asociativa cuando esa asociación no puede devenir. Porque hay dolor, porque hay apabullamiento, porque hay atrevimiento. Pero interpretar tampoco.
Beradt tiene una escucha política de los sueños. En los sueños que atesora, porque de alguna manera los atesora, para ella son como tesoro.
Escucha perturbaciones de su común social antes que perturbaciones personales. Pensé mucho qué es lo que escucha. Porque ella decía ahí amigos, vecinos, un común social sería una cercanía social, escucha los sueños de sus vecindades.
Ahí aparece la idea del sismógrafo. Pero me parece que la pregunta es qué se sueña bajo los párpados de una época. Y ahí hay un salto que merece que intentemos pensar si lo podemos hacer.
Está bien, el Yo cree que sueña, pero una época sueña. Nosotros habitamos épocas, habitamos épocas que las épocas nos habitan, entonces la época sueña en cada una de nuestras noches. Esto no es un pensamiento antipsicoanalítico, porque este problema fue, así como el siglo XX fue el siglo de los sueños, el siglo XX fue el siglo de la relación entre marxismo y psicoanálisis.
Me parece que la pregunta es qué se sueña bajo los párpados de una época.
Me parece que para nuestras instituciones universitarias eso estuvo muy negado. Como Beradt está vinculada a las ideas de Hannah Arendt, voy a hacer una mención sobre la relación entre psicoanálisis y marxismo en la época.
Los soñantes como portavoces oníricos de una época, esa sería como la expresión.
La otra cosa que relacioné es la obra de Grete Stern, que nace en 1907, nace y se va en el 43, y hasta ese momento tenía un estudio de fotografía en Berlín y se había formado con la escuela de la Bauhaus. Y llega a la Argentina en el 35. Y Grete Stern tiene una obra que, ustedes deben recordar, ella ilustró entre el 48 y el 51, en una revista femenina que se editaba en Buenos Aires que se llamaba Idilio, en donde escribió también Jorge Luis Borges dos años antes.
Y entonces había un correo de lectoras que enviaban sus sueños: “El psicoanálisis le ayudará”. En este caso Bruno Betterheim fue Gino Germani.
Ahora, las interpretaciones de Gino Germani se han olvidado. Lo que queda son los fotogramas, el fotomontaje, era una gran fotógrafa Grete Stern, lo que hizo de esos sueños. Como si fuera un archivo de imágenes, una iconografía de época, que me parece que representa la primera iconografía feminista producida en el Río de la Plata.
Es decir, hay un sueño, hay una foto, son fotomontajes. Hay una mujer subiendo una gran colina que tiene sobre el hombro unas grandes sogas de activadores de puertos y una roca como si fuera el mito de Sísifo, que sube siempre una roca. O una mujer que es violentada por un hombre vestido de traje con cara de serpiente, de reptil. O una mujer que es como el adorno de una mesita de luz en una lámpara.
Esas imágenes de Stern conmovieron y siguen conmoviendo. Es un archivo de sueños, es un archivo de imágenes y la obra de Grete Stern se llama Sueños también. Ahí hay una mujer en una botella, encerrada en una botella, a las orillas del mar. Fueron imágenes que todavía tienen una presencia, una potencia, una sugerencia.
La otra cosa que relaciono con esta experiencia es el cruce de la lectura.
Pero para que la lectura sea un estado de suscitación de imágenes, vuelvo a decir, es un libro de suscitación de imágenes el que estamos acá presentando. Lo relaciono también con la película de Bergman del 77, El huevo de la serpiente. Porque, no sé si ustedes se acuerdan, hay un científico, está ambientada también en Berlín en 1920, y hay un científico que en algún momento dice que esto es como el huevo de una serpiente.
Porque la membrana transparente, hoy decía Soledad, hablamos de la transparencia de los sueños, permite ver a través del huevo el reptil ya totalmente formado. Y se lo ve de un modo dulce, es una criatura simpática, inofensiva. Y eso fue también una imagen que estuvo muy presente en la idea del huevo de la serpiente y sigue estando presente cada vez que se reciben tiempos de terror.
Ahí yo me hice un par de preguntas. Una que es la más evidente, que parecía ser como la moraleja de la película de Bergman, si nos cuesta ver el peligro cuando está en gestación. Es un poco lo que piensa Beradt.
De hecho ella al final dice que piensa esta obra como una advertencia. Esa ha sido una pregunta, pero voy a hacer otra pregunta que también surge de la lectura. ¿Nos cuesta ver el peligro en su tiempo de gestación? ¿O se trata de peligros milenarios ya gestados que están a la espera para una contraofensiva? Yo me inclino por esto.
Que además la idea de la contraofensiva del peligro me parece que no habría que pensar la contraofensiva de las derechas que estaban esperando después de la pandemia. Fue un momento altamente comunitario, altamente de solidaridad, altamente de cuidado, de colectivo o nada. Estaban esperando.
¿Nos cuesta ver el peligro en su tiempo de gestación? ¿O se trata de peligros milenarios ya gestados que están a la espera para una contraofensiva?
No es que se estaban gestando. Estaban a la espera de un momento ofensivo.
Bueno, el otro tema es, yo me preguntaba mientras leía, ella dice colección de sueños. Y ustedes, algunas agregan también. Archivo de sueños. Sueños como documentos.
Beradt, encuentra repeticiones, encuentra recurrencias, estereotipos, motivos comunes, metáforas, alegorías, estandartes, banderas, canciones, marchas, imágenes, relatos, iconografías que habitan, yo diría, el habla de la época. Porque se sueña con el habla de la época. Me parece que me gustaría romper con esa idea de que lo público invade lo privado.
Porque me parece que hay un habla de la época con la que se traman los sueños, se traman los amores, se traman los pensamientos. Y esa habla está habitada por una serie de imágenes.
Después, la otra pregunta es de las tipificaciones, las agrupaciones. De hecho, cada capítulo clasifica sueños. Para la misma época, o sea, unos años antes, está en Alemania la experiencia de Aby Warburg. Todo el arte contemporáneo ha vuelto a pensar la obra de Aby Warburg, que muere en el 29. Y en el 29 se traslada primero a Inglaterra toda la biblioteca y los paneles. Él trabaja con collage y montajes de imágenes.
Arma paneles donde traza conexiones, a veces inesperadas y caprichosas, de imágenes del pasado y del presente. Y eso rompió con las lógicas clasificatorias y tipificantes. ¡Qué palabra fea! Pero tipificar es feo, clasificar es feo.
Yo creo que el gran desafío del porvenir es romper más las clasificaciones. Me parece que con la de género tenemos la experiencia de instalar la sospecha sobre que esas clasificaciones lastiman, duelen, ahogan. Nosotros trabajamos en psicoanálisis, sabemos que el DSM-IV, ese manual de clasificaciones, es como el maleficio, es como el libro negro, es como el testimonio de lo peor que ha producido el pensamiento clínico.
Hay muchas cosas que siguen brillando como las estrellas, que brillan pero hace mucho que están muertas. El sentido de las clasificaciones sigue brillando pero ha muerto, no se va a poder volver nunca más a creer que las clasificaciones nos puedan dar algo.
El gran desafío del porvenir es romper más las clasificaciones.
Voy a mencionar algunos sueños. Un sueño con 20 palabras prohibidas. Ustedes vieron que hoy tenemos palabras prohibidas. Perspectiva de género es una perspectiva prohibida.
Bueno, lo mencionó Leandro, un sueño, porque la idea del sueño y las cuatro paredes, algo que vivimos en la calle. Ahí tenés un recodo, un agujero. Un sueño en donde se disuelven las paredes.
Esa idea que de pronto se disuelvan las paredes. Un sueño donde hay una máquina detectora de pensamientos. Alguien piensa en un acto de una obra de Mozart, piensa en el diablo y la máquina de pensamientos detecta que pensó en el diablo, pero se refirió a Hitler.
Tremendo, ¿no? Esa idea a la que estamos muy acostumbrados. A veces te dicen, te están vigilando, su red no es segura, hay una constante construcción. Porque el problema es que el siglo XX también fue el siglo de la construcción de una sensibilidad paranoica.
El siglo de los sueños, el siglo de la relación entre marxismo y psicoanálisis y el siglo de una sensibilidad paranoica. Es el siglo de fin del siglo XIX. El siglo XX es el siglo de la literatura policial, que es como la lógica paranoica urbana.
Bueno, sueños de requisas y quemas de libros. Este sueño es un sueño de una profesora de matemáticas. Sueña que está prohibido, bajo pena de muerte, las matemáticas. Y hace cálculos con una tinta invisible. Como Tinta limón.
La idea de la publicidad en los sueños. Ese es otro gran tema. Ella piensa que invade los sueños la publicidad. Pero en realidad, en los sueños ya está instalada la producción de publicidad. Lo dice Adorno y Horkheimer en Dialéctica del iluminismo, cuando ellos deslizan la fantasía de que estamos soñando y que de pronto, en el medio del sueño, aparece un aviso publicitario. No se olvide al levantarse de usar dentífrico tal. Dicen que el capitalismo ya está preparado para publicitar dentro de los sueños.
La idea de la industria cultural. Ella no trabaja con esa (noción), es muy llamativo. No trabaja con la Escuela de Frankfurt, trabaja con Hannah Arendt, entre otras cosas.
Hace una denuncia al totalitarismo europeo. Tiene una formación no marxista. Yo no sé si ustedes vieron la película El brutalista, donde se ve cómo eran los Estados Unidos y qué les pasaba a los inmigrantes, sobre todo a los alemanes, polacos.
Se sienten como en un mundo embrutecido, al que tienen que pedagogizar y al que al mismo tiempo le rinden homenaje y agradecimiento. Entonces ahí hay un tema, cuál es el marco que le afecta a Charlotte en su modo de pensar la actividad que está sosteniendo. Conté el sueño del escondite entre cadáveres.
Bueno, otra cosa que tuvo mucha literatura después, y donde también está la idea de salvarse a cualquier precio. Esta pregunta de cómo… No, no esta pregunta, esta preposición, de que debemos salvarnos a cualquier costo, a cualquier precio, ha cruzado el siglo XX. Ya no es solo del siglo XX.
Entonces hay un sueño de alguien que empieza a seducir a un oficial nazi, alto, rubio, esa idea de cualquier cosa por salvarse. Los sueños de las narices sospechosas. Hay un sueño de una mujer que cose todas las noches una esvástica y a la mañana la ve de nuevo cosida, como una especie de pandemonio.
Sísifo o Penélope. No, Penélope no. Yo la relaciono más con Sísifo, porque la historia de Penélope es más amable. A Penélope, le dicen que Ulises se ha muerto, entonces dice, bueno, voy a desposarme. Cuando termine de hacer la túnica mortuoria de mi suegro. Entonces ella demora con el destejido, porque sigue esperando Ulises.
Aquí hay algo más terrorífico, es una astucia la que relata esa mujer. Lo que relata es el terror de no poder destejer un símbolo que la horroriza.
Hay uno muy lindo. Estos son militantes. Están produciendo con el stencil y el nimiógrafo, esas dos palabras preciosas, stencil y nimiógrafo, de cómo se producía el documento de la rebeldía en tiempos de clandestinidad. Descubren el lugar y escapan.
Entonces escapan y llegan a un puerto y piensan que pueden ir en un bote mar adentro para llegar a China. Y después volver disfrazados de chinos. Y qué bueno poder reírnos de un sueño así, ¿no? Me pareció que en medio de todos esos sueños, esa idea de volver disfrazados de chinos, esa idea de que había un espacio lúdico, después de todo lo había pasado, esa idea de un disparate, el sueño como un disparo más allá del presente.
Y hay un sueño de alguien que quiere llegar a un lugar recóndito, a los confines del mundo, donde los judíos puedan ser recibidos. Y esa idea empieza a transitar por Laponia y Finlandia y caminan y caminan sobre caminos cerrados. Esa idea de que todavía puede haber un lugar en el mundo.
Hay sueños disparatados. El sueño como un disparo más allá del presente.
A veces habría que pensar en eso, sobre todo en tiempos donde no hay dónde ir. No les quiero decir una mala noticia, pero no hay a dónde ir. Es una experiencia que he vivido a partir de la desmanicomialización. Esa idea de percibir que no hay a dónde ir. Que no hay ninguna parte a dónde ir. Una proposición también de nuestro tiempo.
La misma época, la época de Simone Veil. Y Simone Veil me parece que pone a la vista algo que ayuda a pensar estas producciones, que es el imperativo de la fuerza. Una época donde está en juego el imperativo de la fuerza.
Veil nace en 1909. Fíjense, son mujeres jóvenes. Hannah Arendt nace en 1906. Nacen en esa década.
Porque Beradt recoge la idea de que hay una sugestión hipnótica, la idea de promesas de grandeza, la idea de reparación histórica. Es una época donde está en juego todo eso. Reparación histórica es volver a restituir la fuerza a un Estado que siempre quiso ser fuerte.
La seducción de la fuerza está todo el tiempo. Y también la seducción del terror. Ahí es otro gran tema.
El terror tiene una gran atracción porque…porque tiene una gran atracción. No sé si meterme en esto ahora. Hay una fascinación. Como cuando vemos una película de terror, querer ver y no ver, acercanos y no acercarnos.
La idea de la raza aria superior, blanca, heterosexual, pura, fuerte. Toda la idea de la raza aria es la idea de la fortaleza. La paranoia de la pureza.
La inferioridad de los puros, los judíos, los gitanos, los raros. Y sería la inferioridad de lo débil, de lo que se presenta débil frente a ese imperativo de la fuerza. La idea de pertenecer y la de nadar con la corriente.
Porque casi digo lo contrario, ¿no? Nadar contra la corriente. O sea, hay gente a la que nos encanta nadar contra la corriente, ¿no? Pero nadar a favor de la corriente y formar parte de la mayoría es una gran defensa ante el horror. Pertenecer a la mayoría a cualquier precio.
No querer pertenecer a las vidas débiles que son defectuosas y asquerosas. Deseo de pertenecer como defensa ante angustias mortíferas de no pertenecer. Bueno, ahí debo decir algo psicoanalítico sin interpretar los sueños ¿no? Esa idea de que pertenecer nos defiende de algo mortífero, que es no pertenecer.
Bueno, la otra cosa que aparece como defensa es la del anestesiamiento, la indolencia, la impasibilidad. Son defensas ante lo temido. Bueno, la idea de credencial, de pasaporte.
Nadar a favor de la corriente y formar parte de la mayoría es una gran defensa ante el horror.
Y la idea de inmunidad, de tener un carnet, una credencial de inmunidad. A mí me parece que ese es otro gran fantasma. Si pertenecés a la mayoría, vas con la corriente. Es lo contrario. Vas con la corriente. Hay ahí una fantasía de inmunidad.
Y la idea de inmunidad vuelve también después de la pandemia como ideal de protección. Y la idea de inmunidad, inmediatamente ustedes van a ver, se vincula a otra idea que es la de la impunidad. Pertenecer a la mayoría, pertenecer a la fuerza, formar parte de la grandeza, recibir la protección de la inmunidad y gozar de la impunidad.
(Pregunta del público en relación a por qué no interpretar los sueños)
Cuando uno lee, traduce, sospecho, pero interpretar no. Es más amoroso escuchar. Mucho más amoroso escuchar. Yo no la utilizo la palabra interpretar, me hace ruido. El título del libro de Freud, La interpretación de los sueños…por ahí en el futuro hacemos una que se llama “La escucha de los sueños”. Hubo mucho abuso en la interpretación. La interpretación forma parte, como te decía, de una época. Una hermenéutica de traducción, de sospecha.
Yo no leí la traducción de Bruno Bettelheim, pero leí Psicoanálisis de los cuentos de hadas. Es brutal. Uno lo quiere a Bettelheim porque escribió un texto precioso, que todavía hoy tiene vigencia, o nos afecta, que se llama La fortaleza vacía. Esa experiencia de una vigencia arrasada, sin ningún sustento.
Una cosa que planteé hablar es la tendencia a la uniformización. Y yo quería decir que en realidad Beradt lo ve como un mal de la homogeneización, de la masificación. Pero también el deseo de la uniformización es un deseo de protección.
No se olviden que los uniformes de la SS los había diseñado Hugo Boss, el diseñador de alta costura que todavía existe en los shoppings caros. Van a decir que eran uniformes que de solo ponértelo te sentías bajo una promesa de grandeza. Te sentías como una gran fortaleza.
Bueno, de la relación psicoanálisis y marxismo, una cosita. En la primera generación de discípulos de Freud está Wilhelm Reich. En la tercera generación está Mimí Langer. Y Mimí Langer que además vino a la Argentina en esos años. No, un poco después. En los 40. Vino después de participar de la guerra civil española, de las brigadas internacionales. Y Mimí Langer es como la memoria de la relación de psicoanálisis y marxismo. Creó una revista que se llama Cuestionamos, con Armando Bauleo.
En la Argentina en esos años, en los 70, se creó una colección dentro de la editorial Granica que se llama Psicoanálisis y Sexpol. Sexpol era la idea de Wilhelm Reich de sexo y política.
Es decir, mayormente había una idea de pensar la erótica como una cuestión política. Por ejemplo, León Rozitchner y Juan Carlos de Brasi en la Argentina representan esa constelación. El último libro de León que publicó Tinta Limon, “El material ensoñado”, resume…no resume, esa es una palabra horrible. Hace conjugar en un título esa gran tensión de todo un siglo, el materialismo ensoñado. Bueno, Althusser en Francia, Deleuze y Guattari, son las otras expresiones.
Terminando: de los epígrafes, de verdad es un poco ver su biblioteca, son muy interesantes. De los epígrafes están abrumadoramente Kafka, abrumadoramente Orwell, Brecht, abrumadoramente. Hay una mención a Beckett.
En cuanto a Brecht, tengo que decir algo. Hay un poema que ella cita que se llama Balada del consentimiento. Recomiendo leer eso.
Porque me parece que uno de los grandes temas es la complacencia, la complicidad, el consentimiento. Ese gran tema de todas las experiencias totalitarias, de todos los fascismos. El problema del consentimiento.
¿Cómo se produce el consentimiento? Esa afirmación, esa autorización del terror. Y como un modo también de autoprotección, de formar parte de la mayoría.
Bueno, y termino con esto:
Hay un pintor valenciano que se llama Juan Genovés. Que pintó durante 365 días sus 365 sueños. Los dibujó con acuarelas y lápiz.
Lo más interesante de Genovés, su obra la pueden ver en Google, es el procedimiento que tenía para registrar los sueños. Porque no es fácil registrar los sueños. Si no los registrás en el momento, como aparece… Freud dice que los sueños que se recuerdan son esos sueños que son traumáticos.
Y mirá, creo que dice que son esos sueños que se presentan como inolvidables. No me puedo olvidar. Si no, los sueños se desvanecen con los primeros momentos del día.
Sobre todo por la impasión, por la saturación, los estímulos que acontecen apenas abrimos los ojos. Miramos el celular, escuchamos la radio, miramos los diarios. Las perturbaciones inmediatamente los borran.
Y Genovese estuvo un año dibujando sueños. Y entonces lo que hacía era anclar en alguna imagen para después tirar de esa imagen y recordar el sueño. Lo que trata es de luchar contra el olvido.
Una referencia mundial, claro, para poder recuperar lo perdido. Luchar contra el olvido. Y en la Argentina, no sé si conocen la obra de Emilio García Whebi.
Whebi el año pasado presentó una obra que se llama Morfeo 60, que eran 60 noches. Y ahora está preparando Morfeo 360. También es muy interesante el procedimiento de Emilio para no olvidar los sueños.
Tiene una rutina que le lleva toda la mañana para decir que poder pensar los sueños, no olvidar los sueños, requiere tiempo. Me parece que eso plantea una cosa que tenemos que pensar. Los sueños son un llamado al tiempo.
Sin esa demora, sin ese darse tiempo, los sueños se pierden. Y la última referencia, ustedes conocen Blade Runner. Ustedes saben que la película está basada en el libro de Philip Dick.
¿Saben cómo se llama la novela de Philip Dick? ¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas? En la película ustedes deben tener la imagen del perro eléctrico que mueve la cola, que hace todas las cosas que hace un perro con su amo, pero que es eléctrico.
Philip Dick tiene dos obras que se conjugan. Una es El hombre en el castillo, donde se cuenta que en ese presente la guerra la ganaron los alemanes y los japoneses. Y hay un libro, hay una memoria que cuenta otra cosa.
Recordar los sueños es un llamado al tiempo.
Esa idea de que hay una memoria. El libro de la obra de Aby Warburg, que antes mencioné, se llama Atlas de la memoria. Es decir, es una época que está pensando que se necesita sostener una memoria.
Por eso es la memoria onírica de una época. En la obra de Philip Dick se trata de distinguir quiénes son androides y quiénes no son. Y al final nunca se sabe quién es androide y quién no.
Pero una de las cosas que se sospecha es que los androides no sueñan. Por eso el título es maravilloso. ¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas? A mí me parece que este es un punto político del presente.
El derecho a soñar. El derecho a tener tiempo para no olvidar los sueños. El construir referencias de anclaje para poder volver a la vida onírica.
Y esto tiene que ver con la interpretación. Tener el derecho a convivir con los sueños como un enigma sin desciframiento. Saber que la vida es capaz todavía y por siempre de sostener un lugar de misterio, de enigma.
Un lugar no descifrado. De un porvenir abierto. De un porvenir sin interpretar.
De un porvenir por vivir. Y que eso merece ser escuchado.