Cuando le pregunto qué está escribiendo, se ríe y dice que tiene 27 libros escritos y que ahora está descansando. Ilan Pappé se ve distendido en ese gran salón/biblioteca de la Posada Literaria ubicada en el centro colonial de Paraty, donde se hospeda junto a otros invitados estelares de la versión 23 de FLIP, la Fiesta Literaria Internacional de esa ciudad, uno de los más importantes encuentros literarios de Brasil, realizado a fines de julio e inicios de agosto en la pequeña ciudad costera ubicada entre Río de Janeiro y Sao Paulo.
El día anterior, este historiador judío nacido en Haifa hace 70 años, profesor de la Universidad de Exeter, Reino Unido, autor entre otros libros de La limpieza étnica Palestina (2008), Conversaciones sobre Palestina(2016), junto a Noam Chomsky, y del reciente El lobby sionista. Una historia a ambos lados del Atlántico (2025), había repletado la carpa del festival donde más de 600 personas, muchas de ellas portando el emblemático pañuelo palestino o kuffiye, siguieron atentas su intervención titulada “Breve historia de un largo conflicto”, no sin antes pasar por un estricto control de seguridad ante las amenazas de muerte e intentos y presiones para cancelar su participación.
Pero ahí estaba sonriente, junto a su editor brasileño Tadeu Breda, de Ediciones Elefante, y ante mi improvisado fotógrafo, el editor argentino Andrés Bracony, dispuesto a seguir la maratónica agenda de entrevistas pautadas por la organización.
Partamos con la actividad de ayer. Había mucha seguridad en la entrada de su conferencia. Y se nos dijo que hubo presiones para cancelar la actividad, y usted agradeció que no lo hicieran. También ha sido amenazado. ¿Cómo se siente ante esas presiones? ¿Cómo resiste?
—Esa es una muy buena pregunta. Estoy acostumbrado. Sucede en casi todo el mundo. También me hace creer que, si hay tanta oposición, lo que hago es importante. Y es muy interesante cómo el lobby sionista teme tanto a las palabras y a la verdad. No saben cómo discutir conmigo, así que usan la presión y la intimidación, y por eso a veces se necesita seguridad.
A propósito de eso, usted escribió un ensayo que se llama Sobre el coraje de hablar, donde acuña el término “pánico moral” y se pregunta por qué Estados Unidos y Europa, el Occidente oficial, son tan indiferentes al sufrimiento de los palestinos. Habla también de la indiferencia y el silencio cómplice de la academia, del periodismo, de los intelectuales. Me interesa que abordemos este concepto de pánico moral frente a Palestina.
—El pánico moral se produce cuando las personas educadas, con conocimiento, saben que lo que ven es inmoral, está mal, pero debido a su propia profesión o interés, temen expresar su condena. Es peor que la ignorancia, porque la ignorancia significa que no saben. Tampoco es bueno que la gente no sepa, pero de quienes hablo saben exactamente lo que sucede. Y lo más importante es que lo que ven contradice lo que consideran como valores universales. Así que, aun sabiendo que esto es algo ilegítimo o inmoral a sus ojos, tienen demasiado miedo de expresar cualquier tipo de condena. Ya lo vimos cuando los intelectuales europeos presenciaron la Nakba de 1948.
Es muy interesante cómo el lobby sionista teme tanto a las palabras y a la verdad. No saben cómo discutir conmigo, así que usan la presión y la intimidación.
También habla del silencio ante el nazismo. Lo compara con el nazismo en ese ensayo.
—Sí, ante el Holocausto. Creo que hay algunas similitudes, pero también algunas diferencias. Hasta donde sé de historia, intelectuales y académicos sí se pronunciaron contra el Holocausto. Los políticos tenían miedo de actuar. Lo que realmente me impacta hoy no es tanto el silencio de los políticos, sino de los académicos, intelectuales y periodistas que sufren lo que yo llamo pánico moral.
En ese mismo ensayo usted habla del desequilibrio entre humanismo y solidaridad y del caso de Ramzy Baroud [director del Palestine Chronicle] y Mary Kostakidis [la periodista australiana que fue llevada ante el Tribunal Federal por un reportaje sobre la situación en Gaza], y dice que no hubo ni una palabra contra el horror, por ejemplo, en el caso de Baroud, a quien asesinaron a decenas de sus familiares. No hubo una sola palabra de solidaridad ante este silencio. Creo que debemos profundizar en este silencio, porque también lo vemos en los intelectuales en Estados Unidos frente a Trump, frente al avance de la extrema derecha, no solo frente a la cuestión de Palestina.
—Creo que las personas, ya sean políticas o académicas, ya no son del mismo calibre que antes. Son mucho más egocéntricas. Se preocupan por su carrera y no son tan leales a sus principios y valores como antes. Creo que la principal causa de esta enfermedad es Estados Unidos y su individualismo. Forma parte de una ideología neocapitalista que no solo es económica, sino que también influye en nuestro comportamiento social, político y moral. Y creo que a muchos jóvenes esto les molesta. Espero que reaccionen, retomando las cuestiones morales que faltan en la política, la academia y la vida intelectual.
A propósito de ese coraje o valentía para hablar, usted la tuvo cuando en los años ochenta decidió romper con el sionismo y denunciar lo que ocurría en Palestina. ¿Cómo fue ese proceso para usted?
—No fue fácil. Y fue particularmente difícil al principio estar en una posición donde tu familia, tu sociedad, tu universidad te trataban como un traidor. También fue muy difícil porque no te ganas de inmediato la confianza de los palestinos demostrando que los apoyas genuinamente. Pero después, cuando te ganas la confianza de ellos y tienes mucha más confianza en que lo que haces es correcto, es mucho más fácil lidiar con la nueva situación en la que te encuentras. No, no fue fácil en varios sentidos. Lo peor son las amenazas de muerte, y luego viene el aislamiento, el odio y no tienes un grupo de referencia. Pero eso es solo el principio. Después creo que estás mucho más en paz contigo mismo, cruzas el río y no miras atrás ni te arrepientes de lo que hiciste. Y está el exilio. Pero una vez que superas estas dificultades, ganas paz mental y todo se vuelve más fácil.
Antisemitismo y traición
Le pregunto esto porque, tras dos años de genocidio en vivo y en directo, con todas las imágenes de personas asesinadas, videos y demás, muchos judíos aún no pueden asumir que se trata de un genocidio ni expresarse ni condenarlo porque sienten que están traicionando la memoria del Holocausto y actuando como “antisemitas”. Por ejemplo, en Chile y Argentina, parte de esas comunidades lo plantean como críticas “antisemitas”.
—Creo que es consecuencia de la manipulación del miedo y la memoria. Israel utiliza esta manipulación para silenciar las críticas e infundir miedo entre los judíos, instándolos a darle carta blanca a Israel, de lo contrario, quedarían expuestos como antisemitas. Y no usan esta estrategia solo contra los judíos, sino contra cualquiera que critique a Israel, tildándolos de antisemitas, y ahora añaden algo nuevo: la negación del Holocausto. Si críticas a Israel, eres un negacionista. Y funciona durante un tiempo, porque la gente no quiere ser considerada antisemita y los judíos no quieren ser condenados por Israel como judíos que se odian a sí mismos. Pero creo que la realidad, lo que vemos que está sucediendo, dificulta mucho que Israel siga usando esta arma de forma efectiva. Irónicamente, creo que fue efectiva antes de octubre de 2023. No estoy seguro de que hoy sea tan efectiva dado lo sucedido en los últimos dos años.
Hamás a veces comete actos definitivamente terroristas y a veces participa en acciones políticas, como la mayoría de los movimientos anticolonialistas de la historia.
El año pasado viajó a Estados Unidos, fue detenido en el aeropuerto en Detroit y estuvo dos horas siendo interrogado por la policía. Le preguntaron por Hamás y Gaza. Cuando le preguntaron por Hamás, dijo que escucharan su conferencia en Michigan. ¿Qué es Hamás para usted hoy?
—Creo que Hamás forma parte del Movimiento de Liberación Nacional Palestino. En el mundo árabe, en todo el mundo árabe, desde el inicio de la lucha anticolonialista, parte de los movimientos de liberación se situaron en la izquierda, en el centro o en el islam político. Cuando los elementos más seculares del movimiento de liberación no lograron resultados, no tuvieron éxito, la popularidad de las facciones más religiosas creció. Eso es lo que ocurrió en Palestina. Muchos de los que apoyan a Hamás no comparten toda su ideología, pero respetan que, a diferencia de las otras facciones, continúen resistiéndose a la ocupación. Por lo tanto, es un movimiento social, un movimiento religioso y también un movimiento guerrillero. A veces comete actos definitivamente terroristas y a veces participa en acciones políticas, como la mayoría de los movimientos anticolonialistas de la historia.
La Autoridad Nacional Palestina y la OLP han estado en guerra con Hamás. ¿Cómo ve este proceso? ¿Cómo ve la lucha entre la OLP, la Autoridad Palestina y Hamás?
—Creo que se trata de una lucha entre un liderazgo palestino que dejó de resistir a la ocupación y aún espera que colaborar con ella traiga resultados positivos, y un movimiento que cree que hay que resistir; de lo contrario, el pueblo palestino será destruido. En otro nivel, esta disputa también refleja algo más profundo, pero no muy relevante ahora mismo, aunque lo será en el futuro. Este desacuerdo existe en todo el mundo árabe, entre una ideología más secular y otra más religiosa. Por ahora esta disputa entre una ideología secular contra la religiosa no es muy relevante para la resistencia palestina, y no lo será hasta cuando el pueblo palestino sea liberado.
No le puedo no preguntar a un historiador de qué forma, al cambiar el mapa de Medio Oriente con todas las guerras que han existido y la eliminación de líderes propalestinos, los palestinos hoy están solos. ¿Qué piensa sobre esto?
—Creo que los palestinos no están solos si pensamos en las sociedades del mundo árabe y no en los líderes. Las sociedades árabes están muy preocupadas y son solidarias de la cuestión palestina.
Pero antes se hablaba de la “calle árabe” que hoy no se ha manifestado con fuerza.
—Porque los gobiernos no lo permiten. No está permitido, no porque la gente no quiera manifestarse. En Marruecos cada semana hay una gran manifestación por Palestina. Y si los gobiernos de Egipto y Jordania las hubieran permitido, habría habido grandes manifestaciones en esos países, o incluso en países como Bahréin. Así que los líderes, los gobiernos y gobernantes árabes no están mostrando solidaridad, pero el pueblo árabe sí. Como en el resto del mundo.
El lobby sionista
Quiero volver a Detroit, a Estados Unidos. ¿Ya había escrito su libro sobre el lobby sionista en Estados Unidos e Inglaterra cuando ocurrió la detención? ¿Qué puede decir sobre ese lobby sionista? ¿Por qué es tan poderoso en esos países?
—En primer lugar, es poderoso porque ha existido durante muchísimo tiempo, más de cien años. Y un grupo de presión que existe durante muchísimos años no tiene que esforzarse demasiado, porque la gente ya trabaja por inercia. Es eficaz porque no se dirige a las sociedades, sino a las élites políticas y económicas. Logró crear una alianza entre sectores sociales que a veces no tienen nada en común, pero creen que apoyar al sionismo o a Israel les conviene. Mientras exista una conexión entre dinero y política, grupos de presión como este siempre serán muy eficaces. No es un lobby que tenga éxito por tener sólidos argumentos morales; se trata de poder e intimidación. A veces actúa como una mafia, puede darte algo y apoyarte, pero te castigará si no colaboras con ellos.
¿Qué tipo de castigo?
—En mi libro El lobby sionista pongo el ejemplo del senador [J. William] Fulbright, que fue uno de los más influyentes de Estados Unidos. Era presidente del Comité de Asuntos Exteriores del Senado, no estaba dispuesto a obedecer al lobby, y destruyeron por completo su carrera política apoyando a su oponente en las elecciones después de que dejara clara su postura. Le dieron mucho dinero a su contrincante y comenzaron una campaña de desprestigio en su contra. Joe Biden era un joven político que formó parte del comité del Senado dirigido por Fulbright. Creo que lo que ocurrió con Fulbright influyó en la forma en que Joe Biden actuó respecto a Israel.
No es que el lobby sionista tenga éxito por tener sólidos argumentos morales; se trata de poder e intimidación.
A pesar de eso, señala que es optimista porque estamos viendo el colapso del proyecto sionista. ¿De qué forma es visible ese colapso teniendo aliados tan poderosos?
—Pienso eso porque creo firmemente que la política puede cambiar. Cuanto más refleje la política lo que la gente quiere, más se debilitará el lobby, que no es muy efectivo para oponerse a la sociedad civil. Si no me equivoco, no a corto plazo, sino a largo plazo, podríamos tener mejores políticas que significarían que Israel no gozará de la inmunidad que tiene ahora, y sin la inmunidad internacional que Israel mantiene hoy por el lobby, será muy difícil mantener el proyecto sionista. Sin inmunidad internacional, el mundo árabe también cambiará su actitud. Israel no podría enfrentarse solo al resto del mundo. O Israel cambia por completo o se derrumbará.
En una entrevista que le hizo Amy Goodman y Juan González, señaló que es el momento de la verdad para los tribunales internacionales, porque se enfrentarán a gobiernos que no acatarán sentencias. Parte de lo que estamos viendo es que todo el sistema internacional colapsó, se vino abajo o no ha funcionado frente a este genocidio y sus consecuencias. ¿Se refiere a eso?
—Sí, creo que es un momento decisivo, es el momento de la verdad para el sistema jurídico internacional, ya que hasta ahora mucha gente, especialmente en el sur global, tenía la sensación de que el derecho internacional nunca se usa contra Occidente, sino solo contra el resto del mundo, que no se trata de un derecho internacional universal. Por eso todos están pendientes de cómo afectará a un país que Occidente considera parte de Occidente. Y creo que, hasta ahora, el sistema jurídico internacional fracasó, porque no ha logrado convencer al mundo de su universalidad. Ha tomado algunas medidas acertadas en su historia, pero no las suficientes, y parece seguir estando influenciado por la política del poder occidental
Cuando acuñó el término “limpieza étnica de Occidente”, ¿se imaginó que iba a derivar en un genocidio como el que estamos viendo hoy?
—Lamentablemente, sí. La última frase de mi libro La limpieza étnica de Palestina decía que, dado que el mundo permitió que Israel cometiera una limpieza étnica en 1948, sentiría que podía hacer lo que quisiera con los palestinos sin temor a la condena mundial. Y esa frase decía que, debido a eso, la violencia continuaría en ambos bandos y envolvería a todos los países árabes. En mi libro La cárcel más grande de la Tierra (2018), también digo que los métodos que Israel utilizó contra los palestinos con relativo éxito en Cisjordania, la gran prisión, no funcionarían para tratar con los palestinos en Gaza. Y por eso Israel terminaría cometiendo genocidio.
También usted ha dicho que “no tiene sentido que hablemos de paz, como si ambas partes fueran culpables de esta situación, cuando de lo que estamos hablando es de descolonización”, y aboga por la solución de un solo Estado. ¿Lo cree posible realmente?
—Primero que todo, por difícil que sea, hay que aceptar que, aunque estemos en el siglo XXI, seguimos presenciando un proyecto colonialista en marcha, con todas las características de un país colonialista del siglo XIX. Y la paz no era la forma de acabar con el colonialismo, ni en el siglo XIX ni en el siglo XXI. Por lo tanto, la descolonización significa, ante todo, el fin del régimen colonial, no necesariamente que los colonialistas regresen a otro país, sino que se eliminen los rasgos colonialistas. El elemento más importante de la descolonización es la igualdad entre las personas. El segundo principio es lo que llamamos justicia transicional: corregir lo que se pueda del pasado y asegurar que los males del pasado no se repitan. Y tenemos un modelo, no tan bueno, pero un modelo en Sudáfrica. Así que creo que ya sabemos qué hacer para convertir a Palestina, la Palestina histórica, en un lugar de igualdad y justicia, sin idealizar el futuro como una relación ideal entre las personas.
La descolonización en Palestina, en particular, significa recuperar la relación que tenían musulmanes, cristianos y judíos antes del sionismo. Por lo tanto, un Estado, ante todo, significa un Estado democrático en toda la Palestina histórica, donde no se discrimine a las personas por su nacionalidad o etnia, donde se reconecte con el mundo árabe y se intente construir paulatinamente un modelo que pueda tener una influencia positiva también en los Estados árabes vecinos.
Palestina tiene un capital humano increíble. Este capital humano ha tenido que invertirse fuera de Palestina debido a la Nakba. Ahora puede reinvertirse en la futura Palestina descolonizada. ¿Cuántos judíos aceptarían vivir en una Palestina descolonizada? No lo sabemos. Tampoco sabíamos cuánta gente blanca querría quedarse en la Sudáfrica post-apartheid. Algunos se irían. Espero que algunos entiendan que ser colonizador también es vivir en una prisión.
Finalmente, cuando yo le menciono a Netanyahu, ¿en qué piensa?
—Lo primero que me viene a la mente es populismo, fascismo y un desastre para su propio pueblo, y en particular para los palestinos. Es una persona que, como Trump y Orbán en Hungría, por alguna razón histórica, es popular, pero no creo que esté ahí para siempre determinando nuestra vida.
Publicación original: Palabra Pública
Foto nota: Andrés Bracony